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Visuel en guise d'illustration de la phrase !

Atelier  Philo

 

Mardi 28 Mai 2019 à 20h30

phrase retenue pour la discussion :

Le Néant

Lieu: L'atypik
10,place Edmond Arnaud (bout de la rue Très-cloîtres) 
Grenoble



Séance précédente

Vilhelm Hammershoi

Le langage : ses errements, ses malentendus

(Echos multiples à l'Atelier Philo du 14 Mai 2019) : Quand l'écrit suit la "parole" !!!

LAURENT

 

En lien direct avec notre dernier sujet "le langage, ses errements, ses malentendus"  je viens de retrouver un texte en  tres intéréssant de François Julien qui est un sinologue, philosophe.
Le hasard veux qu'il ait été invité (toujours pour parler du langage)  il y quelques jours dans la "conversation scientifique d'Etienne Klein" sur France Turecule:  https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/francois-jullien-un-chemin-de-traverse

Il nous dit par exemple que le verbe "être" au sens de "je pense donc je suis" n'existe pas en chinois. 

J'ai noté pele-mèle de sa part en raisonnance avec ce qu'on s'est dit: 

"Une autre langue ne s'imagine pas. La pensée exploite les ressources de la langue. On pense en langue. On pense à partir de l"impensé. Philosopher c"est penser contre la langue. " Assigner, c’est donner un lieu à une chose, et lui donner une propriété. Notre pensée est assignante.  Il existe deux façons de dire "paysage" en chinois, la plus ancienne étant « Montagne(s) eau(x) ». Notre langue est une langue qui choisit parce qu’elle a une grammaire, le chinois n’a pas ça, il ne choisit pas. Lorsque le Chinois dit « Montagne(s) eau(x) » il pose une corrélation

J'espère bien en vous envoyant contester l'idée qui a circulé dans notre débat et qui presentait le langage comme un simple outil, un simple moyen d'expression de notre pensée.


 

Geneviève

Force est bien de constater que « le langage » a pris une place centrale dans notre période historique : les adultes nés au siècle précédent ont appris à « parler », à utiliser « individuellement » le langage, en public, osant se tromper sur le sens des mots ou l'organisation logique de leurs phrases (errements), ou affronter les désaccords (les malentendus ; pas de langage unique)(cf. Café Philo) ; les enfants contemporains, eux, en famille ou au sein de la classe, tendent à considérer leur « parole » comme incontournable, car tout à la fois légitime en tant qu'appartenant au groupe social et forcément juste ; puis, de façon très contradictoire, alors que la libération de l'impact du regard de l'autre permet de « parler » à tout-va sur les réseaux sociaux, nous réclamons souvent la présence, en chair et en os, de l'auteur d'un propos (photo), de l'auteur d'un texte (présence effective) ou « la lecture à voix haute » de son écrit.

Qu'ont donc de cruciaux cette parole et ce langage ?

L'adulte du vingtième siècle quand il découvre son corps, découvre « sa parole empêchée », et par ce fait même l'importance du langage, tant au point de vue individuel (la parole) que collectif (la culture). Il comprend que le monde dans lequel il vit, le sien propre qui ignore l' Inconscient, celui de la société qui ne peut faire l'économie du « vivre ensemble », est porté par un  Langage  « spécifique » (le choix d'une langue, de certains mots avec un certain sens, d'une grammaire, de certains liens logiques ), qui permet de tracer un sens : est-ce une pure construction ? Est-ce un dévoilement ? Peu importe, peut-être. L'essentiel serait dans la découverte d'une part, que « la cohérence semble faire foi », d'autre part que « tout n'est pas dit » (en connaissance de cause ou non) et enfin surtout « qu'autre chose peut être dit » : nous serions face à un problème de Pouvoir et non de Vérité.

La question est donc de savoir à qui, à quoi, nous donnons le Pouvoir. On ne peut alors faire l'économie d'examiner le langage, celui de l'autre et le sien, pour en saisir les significations, les manques, les incohérences etc..., examen au terme duquel des choix seront faits : notre pensée se sera déstructurée et restructurée.

Cependant, ne soyons pas naïfs : toute déstructuration est grave puisqu'elle ouvre toutes grandes les portes, de ce qui est propre à l'individu ( sa subjectivité)  (cf. rêves, délires, hallucinations, perte d'ancrage dans la réalité) que ce soit chez un individu en rupture avec l'Idéologie de son milieu, ou un individu, tel l'étranger, en situation de rupture avec la Culture de son pays. « L'ensorcellement » du langage peut être parfois une nécessité et en particulier, peut-être, pour l'enfant qui se construit. 

Pour finir, soyons honnêtes : « l'autre », dans son altérité, agissant comme un miroir, paraît bien essentiel à ce processus de création et n'oublions pas que « le langage » quotidien, qu'il soit « parlé » ou « écrit », n'est pas le seul langage. Il y a aussi, entre autre, le langage de l'Art, ce langage qui par sa logique, est capable d'embrasser, de faire un bouquet, avec nos données contradictoires : ce texte « beau » étant tout à la fois des mots, des sons, des sens, des affects etc.. dont l’entrelacs particulier fait disparaître l'auteur pour n'être plus qu'investi par un lecteur qui entrera dans un autre monde.

Réponse de Jacques à Laurent

Oui, nous ne sommes pas chinois : le réel des chinois n’est pas le nôtre et se traduit par une organisation spécifique du langage. De même que les allemands mettent le sujet à la fin de la phrase et nous au début.

Réponse de Jean-Pierre

Intéressant de compléter notre discussion par une réflexion sur le paysage

vue par culture chinoise  qui essaye de saisir globalement

et vue par une culture européenne qui détaille et reconstruit avec des mots

des définitions et des organisations grammaticales.

Suite à nos discussions,

Je voudrais d'abord faire deux rectificatifs:

le premier j'ai dit que le langage était un outil mais pas " qu'un outil"

et il semblerait que ce que j'ai entendu et lu parle du "LANGAGE"

comme s'il n'en existait qu'un.

Dans mon esprit les langages sont bien sûr multiformes

et leurs contraintes sont parfois différentes et les langages non écrits

sont moins formels mais restent des outils de communication.

L'idée que le langage enferme ce qu'il décrit,

qu'il corsète les pensées en les exprimant

qu'il oblige a passer par les fourches caudines des mots

dont les sens ont été déterminés

me convient et je suis d'accord avec cela.

Mais aussi je pense qu'il est possible de franchir les barrières du langage

pour exprimer ses idées,

que les différentes langues mêmes occidentales

permettent de mettre des différences car les traductions

ne se font pas toujours mots pour mots

que de nouveaux mots apparaissent sans cesse

et que les langages sont vivants même avant d'entrer

dans leurs dictionnaires respectifs.

Pour aller au-delà de la barrière du langage il faut d'abord penser y aller

et que toutes les barrières sont faites pour être franchies.

Penser d'abord qu'il y a une barrière pour la franchir ,

c'est être conscient de l'obligation des mots et de ce qu'ils représentent

pour s'en affranchir.

Ne pas le faire c'est consciemment ou inconsciemment une façon de s'y soumettre.

Pour un philosophe n'est-ce pas le travail de questionner

ce qui paraît acquit dans le langage et d'aller explorer au-delà

de nouvelles pensées et de nouveaux concepts ?

Si notre langage devait conditionner notre pensée nous penserions tous

sensiblement de la même façon.

Et ici même je pense que nous ne pensons pas tout à fait la même chose.

Jean Pierre

 

 Réponse de Jacques

Le problème d’incompréhension vient du fait que nous pensons qu’il y a qu’un seul réel. Les mots sont une programmation émotionnelle de notre rapport au réel. C’est la raison pour laquelle nous n’avons n’accordons pas le même sens au mot langage, et selon mon réel, je pourrais le nommer une « image qui chante ». De la même manière ce que j’appelle un animateur est pour vous un « distributeur de parole », et qu’un fusil est pour un indien, un bâton qui crache le feu.

 

Laurent  (2)

Science et Découverte - Structure du langage  Chomsky avait raison

Toujours dans cette même quête des conditions nécessaires à notre pensée et à notre langage, je vous recommande l'article :  on nous y dit que notre cerveau associe les mots pour les placer dans une arborescence.  Notre cerveau range range nos idées dans des chambres puis des armoires puis des tiroirs etc... Et même si nous sommes "équipés" de naissance par ce "logiciel" (heureusement mes parents m'ont pris l'option)  il n'empêche que c'est par un conditionnement culturel  et non plus biologique que nous décidons d'associer tel mot avec tel autre pour les réunir.

 

 

 

Réponse de Jacques

Eh oui, nous sommes une biologie culturelle, et pas une culture qui nous vient seulement de la culture du maître d’école. Ce que veulent montrer les neurobiologistes est que notre équipement biologique de départ est partie prenante de la construction d’un langage et d’une culture. Notre cerveau est pré-équipé pour l’affaire. C’est par ailleurs ce qui rend possible l’idée hégélienne d’esprit absolu. La possibilité d’un ordre grammatical du langage se fonde sur la possibilité d’un ordre possible construit spontanément par notre cerveau – sans que nous intervenions culturellement dessus. Ta question, ton affirmation ou ton interrogation se fondent sur un clivage entre le culturel et le biologique. Je partage avec toi somme toute l’idée que la culture est une programmation du biologique. Non seulement chaque culture, mais aussi chaque individu construit sa programmation personnelle de cet équipement biologique, mais dans un ordre imposé et permis par notre cerveau. Sur le plan du contenu de ce langage, chaque personne – ou culture - le construit avec son propre imaginaire. Ce langage étant en « libre service » pour chaque individu à l’intérieur d’une même culture. La neurobiologie nous montre qu’il y a bien un ordonnancement du réel dont chaque culture fait son usage propre. Les mots sont des équivalents de notre rapport au réel, de toutes les choses que nous pouvons distinguer les unes des autres dans notre interaction avec notre environnement. Ce sont des outils classés dans la boite à outils en fonction de l’association possible de leur sens. L’utilité des mots et d’évoquer l’absent – dont une figure est le passé – en dépensant un minimum d’énergie. Le mot n’a pas de poids, et léger est aussi lourd que lourd et inversement. Nous ne sommes pas des fils de la raison ou des fils de Dieu, mais des animaux particuliers issus de l’utérus de « mère nature ».


L’ATELIER PHILO… ?

Historiquement, « l’atelier philo » s’inscrit à la fois dans la continuité et la rupture des « cafés philo » des années 1995-2005.

-          Dans la continuité, car il ne s’agit pas de conférence, ni d’exposé, (même suivi d’un débat), de la part de quelqu’un qui, possesseur d’un savoir, viendrait le transmettre ; chaque participant, quelle que soit sa compétence, s’exerce à exprimer son propre point de vue, sur lequel il permet ainsi, à chacun, d’opérer un travail de compréhension et de critique.

-          Dans la rupture aussi, par conséquent, car ce travail en commun devient l’aspect principal de l’atelier.

 A noter : Maintenant, le sujet tiré au sort vaudra pour la fois suivante et sera annoncé ; chacun peut ainsi y réfléchir avant la séance.

Séances précédentes :

Passion, désir, besoin

La fonction du désir

Le corps, la jouissance et le langage

La jouissance au coeur des contraires

Bilan 2011/2012

Peut-on penser/maîtriser le changement ?

Quelles règles ? Détermination du thème.
Peut-on penser/maîtriser le changement ?
Doit-on connaître pour maîtriser ?
Le changement : contrainte ou choix ?
Que devons-nous changer ?
Qu'est-ce que penser le changement ?
Le rôle de l'intersubjectivité dans la pensée et la maîtrise du changement ?
Changement ou éternel retour ?
Fin du thème : Peut-on penser/maîtriser le changement ?

L'origine de la notion de réalité

L'origine de la notion de réalité
Est-ce qu'on voit ce que l'on croit ou est-ce qu'on croit ce que l'on voit ?
Toute pensée est-elle une réalité ?
Au commencement, était-ce le Verbe ?
La conscience est-elle dans la réalité ?
Le réel est-il intelligible ?
Le réel comme présence ou comme croyance ?
Comment le faux peut-il produire le vrai ?
Le rôle de l'émotion dans la recherche de la vérité ?
L'art permet-il de connaître l'origine de la réalité ?
Peut-on penser l'origine de la réalité ?
Comment peut-on dire qu'une chose est imprévisible ?
Détermination du thème

Quelle est la nature de nos pensées ?

Qu'est-ce qu'une idée ?
Est-ce que la pensée est un processus continu ?
Quelles sont les relations entre le langage et la pensée ?
Comprendre le monde, est-ce le penser ?
Les différents modes de conscience ?
Peut-on penser l'impensable ?
La pensée est-elle réductible à la matière ?
Quel phénomène fonde l'expression "la pensée" ?
Peut-on penser sans croyance ?
Peut-on entraver la liberté de penser ?
Y-a-t-il des liens entre la liberté individuelle et les libertés collectives ?
L'esclave : oui-non ou plus ou moins ? de qui ou de quoi ? ?
La réflexion dégrade-t-elle l'intuition ?
Peut-on définir la conscience ?
Peut-on penser sans langage ?
Peut-on faire un atelier philo sans mots ?
La pensée et le temps ?
La limite du langage ?
Qu'est-ce qui fonde le raisonnable ?
Tout argument est-il recevable ?

Quel "Thème" pour les mois à venir ?
La réalité du temps ?
Dieu ?
Le Dieu des savants ?
D'où je parle ?
N'y-a-t-il pas de l'universel en nous ?
Ce qui est devait-il être ?
Sans sortir de son ego, l'individu peut-il cerner ce qui l'entoure?
L'être et la lettre ?
Dieu est-il incompatible avec la philosophie ?
Sans croyance, l'individu peut-il avancer ?
La transcendance est-elle toujours religieuse ?
nouvelle méthode
Que du bonheur !
Vaut mieux avoir un peu de chaque chose que beaucoup d'une seule !
0n était là avant.
Les valeurs se perdent.
L'immigration est un problème
Oui, mais c'est bien pratique.
J'peux pas, j'ai pas le temps.
Que fait la police ?!
Y-a plus de jeunesse !
Les nôtres avant les autres !
Je tiens à toi !
Le travail, c'est la santé !
Tout se paie !
Mais pas que...
La connerie attire la connerie...
Dans ma vie d'avant...
Bonne Année ?
Toutes choses étant égales par ailleurs
L'homme ne voit pas le péril, il voit le profit
Après la pluie, le beau temps
En son âme et conscience
Pierre qui roule n'amasse pas mousse
Pour qui roules-tu ?
Il est bon de tourner sept fois sa langue dans sa bouche...
Mieux vaut tard que jamais ...
Faire et Défaire
Parler pour ne rien dire
Fais comme chez toi
Le dernier qui parle a toujours raison
C'est l'intention qui compte
Tout fout le camp, ma pauvre dame !
Les nuits sont plus longues que les jours !
La nuit tous les chats sont gris !
Ils se foutent de nous !
On est obligé de marcher !
C'est comme ça !
Il faut boire le vin quand il est tiré
Je ne sais pas si j'irai voter
En définitive, c'est à nous de faire !
Voter, c'est abdiquer!
Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.
Il faut faire ce que l'on dit !
Il ne faudrait pas vieillir !
C'est pourtant pas compliqué !
Ils parlent bien mais que font-ils ?
La lumière est-elle antérieure à la matière ?
On demeure dans l'incertitude
A la va comme j'te pousse
On finira bien par y arriver
Où allons-nous ?
ça fait du bien par où ça passe
Y-a pas le choix !
Y-a pas le temps !
Le savoir, un droit ou un devoir ?
Les apparences sont trompeuses
Qu'est-ce qu'une question ?
Il n'y a pas d'amour heureux
J'en ai rien à foutre !
Quelle valeur a le tabou ?
Le doute empêche-t-il de cultiver la confiance ?
Trouver l'équilibre dans le déséquilibre
Peut-on être scientifique et religieux