Atelier  Philo

Compléments et compte-rendu : Jacques en Noir / Geneviève en rouge, en réponse à Jacques

Peut-on définir le "vrai" ?

Le vrai, la vérité ?...... Le sujet est : Peut-on définir le « vrai » ? …....

Cette association « Le vrai, La vérité » n'est-elle pas hâtive? Certes les enfants disent : « C'est la vérité vraie !» Quel rapport entre vrai et vérité ? Les deux termes sont-ils interchangeables ?

Le réel de notre statut de vivant est que nous imaginons le réel. Le réel ne peut être qu’un constat

• la pluie mouille, l’air ne mouille pas. Le feu est rouge ? Le feu passe du rouge au vert.

réel ou réalité ? Ne faudrait-il pas dire plutôt : [La réalité de notre statut d'être humain est que nous imaginons la réalité. La réalité ne peut être qu'un constat.]

La réalité  s'impose, résiste, existe en-soi , indépendamment de notre regard, de notre imagination .

Avec « la pluie » et « les feux », nous sommes là dans la réalité matérielle, physique dont la science fait son objet d'étude pour en déterminer les lois , donnant ainsi à l'homme une possibilité d'action. L'exercice de la pensée a des contraintes, car le rapport entretenu alors avec cette Réalité réclame un ajustement : telle est la condition (et non la définition) de La VERITE (qu'elle soit correspondance ou dévoilement selon la Conception du Monde retenu). Il reste que La Vérité est de l'ordre de La Science : tangible, expérimentale. La Vérité est le propre des experts.

Mais, « ces feux « n' appartiennent pas seulement à la réalité matérielle, ils appartiennent aussi à une réalité mentale : ils sont des symboles ; Le feu « rouge », n'a pas la même signification que le feu « vert » et , mon adhésion à ces significations reste, là, libre  (cf. les vélos qui passent au rouge), elle ne s'impose pas.

Alors,ce monde que crée la pensée , nous pourrions l'appeler : Le réel .

Ce Réel, qui a une certaine réalité, qui a été créé, dont l'existence est multiple , fluctuante, floue, a sa cohérence , sa justification : il est de l'ordre du VRAI ; « il est aussi vrai que je peux passer au feu rouge, que je peux passer au feu vert ». Un symbole s’interprète. Ce Vrai est à la portée de tous.

• Nous ne pouvons penser le monde que comme répétition de différences, et comme lois de répétition de ces différences.

La question de savoir si le rouge est vraiment rouge est le produit d’une castration sociale.

Pourquoi pas d'un accord social lié au développement de la science ? La couleur est de l'ordre de la matière.

[La seule variable se situe au niveau du langage : mots différents selon les langues.]

Vous pouvez faire une erreur, donc seule la science, la conscience de la science, peut savoir, et il faut aller à l’école pour travailler dans l’industrie – castration mentale.

Pourquoi pas plutôt : structuration mentale, qui permet d'être performant techniquement mais qui, dépendant d'une certaine conception de la science du moment, insérée, subrepticement, dans une certaine « idéologie », conditionne ma manière de mener ma pensée, conditionne ma perception du monde et donc mes choix de vie ?

La question de la vérité n'est jamais purement discursive, rhétorique, spéculative. Elle a nécessairement des implications éthiques et politiques majeures .

Nous ne vivons pas dans le monde des fontaines au chocolat de Pinocchio.

La connaissance est un passage de l’étranger au familier par la mise en évidence de lois de répétition de différences, elle n’est connaissance de l’objet que comme un discours sur l’objet dont la valeur de vérité est plus ou moins grande. Le vrai est le réel qui se répète comme différence, comme écart.

Ne vaudrait-il pas mieux dire : le réel qui se répète... est dit vrai ?

Il est donc absolument vrai que le langage soit socialement discriminant,

aussi absolument vrai que la pluie mouille - et pas l’air -, aussi vrai que le feu vert n’est pas rouge.

N'y-a-t-il pas, là, changement de registre : le terme « VRAI » ne servirait-il pas simplement à justifier, avec insistance, aux yeux du lecteur, cette idée  avancée ?

Et on retrouverait Deleuze :

« Les notions d'importance, de nécessité, d'intérêt sont mille fois plus importantes que la notion de vérité, pas du tout parce qu'elles la remplacent mais parce qu'elles mesurent la vérité de ce que je dis. »

Tout ceci est absolument vrai. Je me demande par quel intérêt nous pourrions penser que la chose n’est pas absolument vraie. Si nous passons notre vie dans la négation de cet absolu, nous sommes totalement dans le faux – en échappant au vrai.

L’objet que nous percevons au dehors de notre corps est une projection - dont le résultat est plus ou moins étrange -, d’un dedans de notre corps. Ainsi il est normal que le « Noir de New-York » ne corresponde pas à la projection de notre propre dedans. Le dedans de ce « Noir » est une construction historique différente de la nôtre – il est un produit d’Héraclite. Seul le dedans est universel. Ce « Noir » est aussi vivant que nous dans un corps similaire.

A la finale, un caractère peut-il être attribué au « vrai »permettant de le définir? Peut-être la « cohérence » , fort précieuse pour l'être humain traversé, tout à la fois, par sa prétention au « pouvoir » et sa peur d'être « a-néanti » : couple [Réel / Vrai] (à côté du couple [Réalité / Vérité] ).
Jacques.

Bonjour à tous et réponse à Geneviève

Merci de ta réponse !

Mon dieu, on n’est jamais assez précis, quand on s’exprime : j’ai seulement accolé vérité et vrai pour faire un rappel du sujet. Et je n’avais pas encore réfléchi sur le rapport entre le vrai et la vérité.

En plus, nous n’accordons pas le même sens au mot réalité.

Donc je complète…

- Pour moi le vrai est le réel

- A propos de ce réel, je ne peux produire qu’un discours ayant plus ou moins de valeur de vérité que je nomme réalité prise comme un réel d’attente ou temporaire avant d’être remplacé par un autre.

- La réalité est un concept social nécessaire à la possibilité de l’interaction sociale, sinon on « s’enverrai des objets sur la gueule ». Par exemple, lorsque je dis que « l’univers des loubards est leur cage d’escalier », je me fais chambrer par Jean-Pierre. Je ne peux pas dire tout le réel des loubards par une métaphore ; je ne peux dire qu’un segment du réel que j’appelle réalité. Le réel est toujours plus complexe que la réalité que je peux en dire, parce qu’il y a toujours des contre-exemples et d’autres chose à dire. Cette notion de réalité est partielle et permet que chacun puisse ne pas entrer en conflit (chacun voit midi à sa fenêtre)

Historiquement, il n’y avait qu’une réalité, et une perception du monde unique. L’eau faisait pousser les légumes. L’ordre du monde était « simple » et produit par une pensée divine.

Au cours du 20ème siècle on a substantifié l’adjectif réel en disant le réel.

La raison en est que le discours du Maître scientifique est devenu relatif, celui du Maître social aussi, celui du philosophe aussi. On ne voit plus seulement « midi » à sa fenêtre, mais pour l’un il est midi et pour l’autre il est minuit – et c’est aussi vrai dans le domaine de la science, la science fait des erreurs et peut penser dans l’erreur ; mais elle peut aussi penser dans le Vrai = réel.

Il y a un réel au-delà de ce que nous nommons réalité. J’ai une réalité que j’expose par « la cage d’escalier », Jean Pierre a une réalité de l’exception de « ceux qui s’en sorte ». Nous avons tous les deux raison. Mais Le réel est que ces loubards sont dans leur cage d’escalier. Nous produisons des discours qui sont des réalités, qui ne sont pas explicatives de tout le réel causal de ces loubards dans leur cage d’escalier. Mais le réel est bien une répétition de différences. Dans les autres quartiers, les enfants ne sont pas dans leur cage d’escalier. A partir de là chacun pense la chose en fonction de ce qui l’arrange. Nous avons laissé le concept de réalité pour « la paix des ménages », et pensé le concept de réel pour la pensée du VRAI – qui est le réel. Jacques

Petite précision

La réalité est le réel qui m’apparait maintenant avec les causalités que je lui attribue ; le réel est la réalité de demain, celle qui m’apparaitra plus tard lorsque j’aurai défini la loi de sa répétition – en lien avec le réel du fait que j’observe. La réalité sera alors réelle, et non plus simplement une réalité. Platon, avant d’écrire le Menon, a dû faire quelques répétitions de la différence avant de faire sa démonstration de « l’intelligence de l’esclave ».

Penser qu’il existe une réalité, voudrait dire que ma pensée ne peut pas évoluer, que je ne peux pas la suspendre afin de pouvoir penser autre chose, que j’aurais toujours une même perception d’une réelle réalité. En attendant de trouver la réalité réelle, je préfère me dire que j’imagine le réel, que j’en produit une réalité… qui peut-être sera plus vraie demain. Jacques

Je voudrais ajouter ma réflexion.

Méfions nous ! méfions nous de nous !

"Le"(réel) est un article défini et il n'y en aurait qu'un !

Pouvons-nous l'affirmer ?

Le réel dont "on" parle serait celui de l'univers qui n'est que partiellement connu .

Alors parlons du réel de quelquechose , de la table, de la pluie d'une pensée ....

Cela sera davantage à notre portée , prenons la précaution de le dire.

Je voudrais analyser sous un autre angle la ou les répétitions de Jacques pour définir

son réel.

D'où vient donc cette répétition?

Jacques regarde la table une fois , il tourne la tête , puis la regarde 

à nouveau elle toujours là, et sera encore là demain et sera vérité .

Il pourra vérifier auprès de ses amis que c'est vrai puisqu'ils boivent ensemble 

chaque jour sur cette table.

Cet exemple suffit-il à faire une généralité et une loi ?

Notre questionnement nous amène à chercher si cela est toujours vrai .

Alors je vais prendre un autre exemple.

Un vidéo est composée d'une répétition d'images d'environ 25 fois par seconde.

Et je vois le mouvement se former peut-être comme se forme une pensée .

Et si maintenant je remplace chaque seconde la douxième image sur 25

par une publicité de la" vache qui rit".

Vous aurez-bien vu votre vidéo mais votre esprit aura perçu la vache qui rit

qui a été également répété chaque seconde.

Quel vrai va-t-il retenir de cette vidéo ?

Nos sens sont personnels et par définition subjectifs.

Par définition la répétition est la multiplication d'une perception du sujet vers un objet dont on cherche 

à trouver la réalité .

Elle est donc nécessairement associée à une subjectivité et

ne saurait servir de définition pour une réalité et encore moins pour "le réel".

La répétition est un échantillonage qui permet de reconstruire ,

elle à la base de toute l'activité numérique.

Mais la table cesse-t-elle d'exister entre deux échantillonages ?

D'accord avec Geneviève qui dit:

La réalité s'impose, résiste, existe en-soi ,

indépendamment de notre regard, de notre imagination .

Non son existence est continue elle n'est pas numérique mais analogique.

Elle existe, elle est vrai ,en dehors de moi et de mes répétitions.

Le monde dans son ensemble est continu , c'est l'homme qui l'échantillonne

pour parce ses outils les plus performants sont numériques aujourd'hui.

Avec les nouveaux calculateurs biologiques les résultats analogiques seront peut-être

plus performants.

La répétition d'éléments faux n'en font pas des vrais!

Cette notion de répétition ne me paraît pas indiqué pour définir la vérité.

Je pense que nous sommes à la recherche du vrai et du réel mais que nous ne pourrons 

les définir. 

Des éléments, des choses des idées peuvent être considérés commes vrais parce qu'ils

sont cohérents ,vérifiés par la communauté scientifique 

et n'ont jamais été confrontées à leurs contraires ou à leur impossibilité d'exister,

ou simplement démontrés qu'ils ne sont pas vrais.

Non , il n'est pas possible de définir la vérité,

mais ce qui n'a pas été montré ou démontré comme faux

peut-être utilisé comme vrai , pour que les humains puissent vivre .

Les réalités des choses physiques sont beaucoup plus faciles à partager.

Le partage des pensées, du réel de chacun est utile et souhaitable mais ne constitue pas une réalité.

Le questionnement à la recherche du vrai est indispensable à tous .    Jean-Pierre